超越所有的概念，追求崭新表现的艺术集团 MALICE MIZER（译注：日本知名视觉系乐队）与他们所关注的五位创作者。超越表现手段的差异，一同预见时代的先驱者们的邂逅与对话。在他们度过的时光中，是否突然升起了革命的狼烟……？
对谈一 Gackt×吉田秋生
Gackt “在读banana fish的时候，不知创作出了多少曲子”
吉田 “我坚信音乐和体育是‘神之手’”
“我读了100遍以上的banana fish，一定要和吉田先生见上一面”，Gackt在杂志上也这么热情地讲述着。这个想法最终付薪，两人间的对谈实现了。拜访吉田老师的Gackt，手持红酒手信翩然而至。在这篇访谈中，二人谈到了Gackt的banana fish阅读经、作品诞生密话、共通的音乐体验等话题，请诸位感受“How to Make Ash & Gackt ”吧。
——Gackt桑一直说喜欢Banana fish，在这里请一定对吉田老师本人说一声吧。
Gackt：哎，有点不好意思呢。今天能见到您真是荣幸。
吉田：不，真意外呢。我以为Gackt桑会觉得失望呢。总之我是相见之下会让别人失望的类型啊。（笑）
Gackt：我以为您会更年长一些。
吉田：我已经是老人家了哦。（笑）
Gackt：您不是相当年轻么？
吉田：不不，只是看上去年轻吧。（笑）
Gackt：我脑中可是就老师的形象幻想了好多哦。
吉田：是吗，讨厌那，我大概会被你说和想象完全不同吧。
Gackt：我原来觉得您会是个子更大一点的女性。
吉田：确实被人这么说呢。
吉田秋生自画像。
——最初被什么东西吸引读吉田老师的书呢？
Gackt： 最初是画面……
吉田：果然是对画面感兴趣？是因为视觉系型的画面吗？是视觉上的因素？
Gackt：这没有关系。我认为是感觉上的。
吉田：但是在读漫画的时候，无论是怎么有趣的故事，画面不行的话，不是会读不下去么？
Gackt：这原因当然有。最初看老师漫画的时候，感到出场人物们的眼睛真是好漂亮啊。
吉田：啊啊。
Gackt：然后，随着一话话读下去，角色的表情怎么说呢，视线不是凝重起来了么？那真是太棒了，我常常改变阅读的方式，迅速地进入他人的视角。看banana fish的时候，最初以亚修的视角来读，接下来以英二的视线来看。话说，不是有一下子就死掉的人物么？
吉田：是是。（笑）
Gackt：以这种方法读的话，以一下子死掉的人物的视线也能看。不过故事在那里就讶然而止了呢。（笑）
吉田：啊啊，完结了呢。（笑）
Gackt：所以我一开始就以不同人物的视角来读。所有出场人物都用这种方法。（译：Gackt你果然是妖男T^T 居然这种读法都可以）
吉田：我对男性以怎样的方式读这部漫画很感兴趣，因为这是一部女性的幻想作。所以觉得男性进入作品的世界不会很艰难么？这样的情况会很多吧。
Gackt：但是我一点也没发生过这种情况。
吉田：原来如此。虽然有男性喜欢Banana fish，基本而言因为这是部少女漫画，我在描绘的时候完全没有考虑男性读者。发表作品的媒体也是女性向的，所以我在想男性读者是怎么读这漫画的呢？
Gackt：这本书出完的时候，我从别人那儿听说“有这样一本书”。我非常喜欢画面的笔致、接着是故事……对话也很有趣。接着就完全地沉浸其中了。我被不顾一切地拉入吉田秋生的世界中，甚至感到不从这世界脱离不行。锁骨不是很漂亮么。画中的T恤能做出来吧。若无其事地露出锁骨不就能看见了，真不错呀。（译：果然是妖男）
吉田：啊啊，是这样啊。从这个方式来看作品还是头一遭呢。我并不是拘泥于画面的类型哦。
吉田秋生签名画。
——不过，眼睛是生命
吉田：嘛，是这么回事呢。潜心描绘不同的人物，因为乘势描绘，所以没有完全相同的脸呢。
Gackt：想要画Banana Fish的契机是什么呢？
吉田：在我们这一代还是大学生的时候，受到了滥药文化（drug culture）的影响。我们憧憬着植草甚一《在加德满都服一剂LSD》（カトマンズでLSDを一服）中的世界，因为是受到滥药文化冲击的一代人，朋友中间也好我本人也好，对药物类的东西非常熟悉。读了各种各样的这类书后，才知道CIA之流通过药物进行精神控制是确有其事呢。虽然现在是一想之下就会噗哧一声笑出来的事，当时可是似乎有超认真地计划过哦。而且，苏联当时也进行着同样的计划，这难道不是挺有趣的么?(译：哪里有趣啦！)说起来这就是契机呢。世界上有好几个战略性物资，核、粮食和石油。这就是所谓的三种战略武器。麻药被称为第四种战略物资。这是经济学上的说法。现在想来，作品就是从这些方面构想出来的。
——为了让亚修活跃，不是需要拥有众多戏剧性的元素么？
吉田：这几乎是同时构思的。我曾想过描绘精力充沛的好男孩。之前作品中的男生，有点无精打采的。虽然描写了《加州物语》，但那个太灰暗了，好在结局并不黑暗。我原想画更有少年漫画味道的，生气勃勃摇摆感的东西哦，虽然结果没能画成。（笑）
同人志力量巨大 因为爱着那位对象
Gackt：Banana Fish中的语言很吸引我。比如，“アスラン”（译注：Asrun，Banana fish主角亚修的原名）这个词。读着这个词，我自己心中也浮现出种种的故事。然后同时歌曲也浮现出来。那时我做了首《アスラン ドリーム（Asrun Dream）》的曲子。我并不知道アスラン这词的具体拼写，想要了解一下。
吉田：啊，这词不是这样发音的，原词发音会更难些。
——亚修名字的由来
吉田：灰色……总觉得这词的感觉不是很棒么？我大学二外是法语。法语H的发音是ash，却是不发H的音。要把其作为没有的东西来考虑哦。HOTEL在法语中说成OTEL。虽然有H这个字，但在实际的文章中统统不使用，不过我总觉得在那里应该有个H吧。
——像《明日之丈》（译注：日本经典热血少漫，作者千叶弥徹）那样，化为灰烬的意思吗……
吉田：也有想到过这。最后想到了《明日之丈》，因为那是我们的青春记忆。
——Banana jameshallison casino fish是来自于塞林格吗？
吉田：塞林格有一个短篇故事《逮香蕉鱼的好日子》（A Vi guidar dig endast till seriosa onlinecasino Give it a try and let us know how you use it!Our #SocialScore has become the go-to metric for lehman driving school bronx to understand how well their tweets resonate with people. dar dina pengar, uppgifter och casino spel hanteras sa tryggt och rattvist som mojligt. PerfectDay for Banana casino online Fish）。看到香蕉鱼就想寻死，因为有这层意思，就觉得这词好像是提取出来的密码一样。
Gackt：在一般的少女漫画中登场的女性角色应更多。在Banana fish中，女性基本不出场，只以男性构成故事，真是太有趣了。虽然是男人的世界，却异常美丽。（译：妖男看来是不知BL为何物了）
吉田：这已经……这种方式可是王道哦。（笑）
Gackt：女性难道无法客观感受自己所追求的东西吗？她们总叫嚷着“啊啊，好喜欢这样的世界”。那读者的反应是怎样的呢？
吉田：女孩子最多的类型是把自己的感情移入到英二君里面。自己想成为英二。因为自己想帮助主人公。漫画最后有许多读者说“请不要杀了主角。”（译：可吉田老师你还是痛下杀手了 T^T）
Gackt：亚修死后，英二稍年长了些，和辛在一起……有没有想过描绘这样的故事？
吉田：那个故事的话更长一些哦。二十多岁的英二君和24岁的中国人少年辛在一起，不过故事更贴近他们现在纽约的生活。由于页面数量、单行本是否收入、这些业界莫名其妙的理由，所以曾有过把这类番外篇变短的经历。那个故事差不多单行本一卷左右的长度。
Gackt：虽然有点擅作主张，我曾在乐队的fanclub会报里面说自己喜欢banana fish，我自己画了张似颜绘。
吉田：哎，请一定给我看看。
Gackt：好的。
吉田：果然是对绘画很在意的类型呢。送给我的角川杂志里有MALICE MIZER的漫画，有评论说你“对绘画很锱铢必较”，自己心中有画的印象吗？
Gackt：与其说是画的印象，不如说从这幅画里面大家可以得到对我的印象。因为故事中会渗入作者的想法，想让读者从最初就被迫接受作者的视角。
吉田：在漫画界，有名为同人志的模仿作品，有点个人文化特色，十分发达。虽然角色还是这个角色，但创作的故事完全不同。虽然慎重而言，这是侵犯著作权，但这是非常有意思的东西哦。里面的能量非常强大。无论如何就是爱着那个对象。因为非常喜爱，就产生了巨大的能量，虽然里面有叫人大声惊呼的内容。（笑）
Gackt：我不读同人志，不过这么做的话就知道是谁的粉丝了。因为，也有讨厌我的人在。有人读着就会开门见山地说“这个好糟糕啊”。
吉田：有恶意那 （笑）
Gackt：是的（笑）。为什么只有我受到这样的攻击，读到这样同人志的时候，就会很难过。但是因为是一人独行，也没有办法。
吉田：这还真没办法呢。
Gackt：反过来说，非常喜欢我的人，不就以我为中心描绘吗？不过其他角色就接连不断地死去了。（笑）这么一来，感情复杂。
——总觉得 MALICE MIZER 也有许多这种同人志
吉田：呵呵，这个可以充分地理解。不过，不坦然接受这种个人文化的东西可不行，这是工作哦。
Gackt：我们有过描写舞台的构思。当然我们也有在舞台上没有办法表现的东西，想以与此相反的同人志的形式，描绘在自己世界中的想法，觉得自己能顺利表现。
吉田：感觉敏锐的人就能捕捉到这些构想。会说“就是这个！”这样的时候难道不是非常开心吗？
Gackt：非常高兴哦。我喜欢纯粹地阅读同人志。
——比结成模仿乐队（Copy Band）还要高兴
Gackt：怎么说呢。这是感觉完全不同的东西。玩乐队模仿的人们，有的喜欢曲子、有的喜欢歌词，不是喜欢乐队的一部分然后在做吗？但是，同人志是以我们描写的一个理念为中心进行描绘的，难道不是这样吗？这正是画面和语言能做到的事情。在舞台上表现的东西与同人志表现的东西有非常多的共通点。
吉田：但是我不太相信漫画和小说是“神之手”，却相信音乐和体育是“神之手”。（笑）
Gackt：“神之手”是什么？
吉田：才能之类的，别人无法触及的东西之类的。这在漫画和小说中基本感觉不到。
—— 那是自己心中产生的东西。那秋生老师的脑海中会浮现曲子吗？
吉田：没法浮现呢。虽然曾弹了很长时间的钢琴，但被说要割手指间的部分，就放弃了。
—— Gackt如果没和音乐相遇的话，是不是会成为漫画家？
通过成员过滤，形成一种想法
Gackt：这难道不是针对我的情况吗？虽然故事和画马上就能画出来，但是没法像设想的那样描绘。
吉田：明白明白。那对我们来讲也是一样的。我也觉得，这里（脑袋）出来的东西能用笔表现在纸上就好了。
Gackt：正是如此。作曲的时候也是一样的。脑中浮现的音乐，与实际的音乐不同时就很生气。
吉田：很气恼呢。漫画和作曲是一样的作业呢。
Gackt：通过钢琴做成音乐。那时候，无法直接表达的东西叫人非常焦虑。这是因为在做音乐的时候脑子里的想法一直在改变。变得混沌。我想着，这样越来越做不了的时候，如果不快点完成的话可不行。这么一想就完全睡不着了。
——漫画也是，在想法出现的时候如果不画的话，画面就会变得有点不同。
吉田：虽然有这样的情况，因为漫画的情况是不断地改变，所以有点不同。有在当时不画的话就画不了的情况，也有稍微放一会儿比较好的情况。只是漫画是无法以思路的速度完成的东西。必须在白纸上描绘，这并不令人焦虑。
Gackt：以前有电影讲，音乐家做出机器，把在脑中浮现的音乐全部做成乐谱。我在看到这部电影的时候，想要这个机器。耳朵插着连线，与机器相连的话，音乐全部出来，要有这种东西的话就好了。如果这么做的话，世上难道不就产生异类了？
吉田：呵呵，确实如此。任妄想横流的话，就是随意排放妄想了。因为妄想很难具现化，虽说这样也ok，但如果能全部表现的话，就很了不起了。尽管连有一定具现化能力的我们都觉得很难表现，也不能说所有人都做不到这点。
——反过来说，凭借描绘画面的能力与能演奏乐器的能力，能起到抑制妄想的作用吗？
吉田：本来绘画也罢、做音乐也罢，难道不是不用手而是用头脑制作的东西吗？当然，如果妄想中也有貌似不错的东西存在的话，那就也有厉害的东西存在了。
Gackt：漫画家音乐人不是半个翻译家吗？我们乐队有五名成员。有一个灵感浮现，这个通过我过滤产生。同时，我这也有搁置的作用。然后，产生的灵感通过同伴过滤消化，这么一来，就有许许多多的色彩混杂其中，这样我就能捕捉到众人的灵感了。这样的话，这些灵感就能形成一个想法。就是这么回事。
吉田：原来如此。这就是乐队的方法呢。
Gackt：所以说，我不喜欢歌词归歌词，曲子归曲子，分散地完成之后再归成一体的做法。我想要的是，一个想法通过众人过滤消化的方法。这是我对待音乐的方式。
自己漫画的画，绝对是自己的语言
——漫画也有拥有原作的情况呢。
吉田：这样做的话，漫画家只是做画匠了。因为漫画家是通过画面表现故事，才称为漫画家的，若故事的主体是其他人的话，那漫画家难道不就成了空虚的存在了吗？虽然我没做过这样的事，所以不明白，但是我不想丧失自我认识（identity）。
Gackt：当我被要求唱别人写的曲子和诗歌的时候非常难受。
吉田：明白。我也觉得为小说画插画特别难受。
Gackt：很困难呢。消化他人的想法，必须要尊敬这个人。因此我觉得自己写自己唱难道不是最捷径的方法么？
吉田：我超级理解你这想法呢。（笑）
Gackt：但被说“不是这么回事！”时不是很困扰么？我的解释是这是我自己做的。那秋生桑的解释是不是自己心中觉得作品ok这个理由？（译：Gackt你也真是自来熟啊，才这么快就改口了么=。=）
吉田：自己漫画的画，完全是自己的语言。就如同小说家看自己的文章一样，若与其他人的故事相关的话，无论如何就只能半途而废了。“心中没底”，有种别人拿着自己武器战斗的感觉。
——Gackt桑是不是不唱卡拉ok？
Gackt：唱的。但是果然很紧张啊。虽然我在舞台上的时候一点也不紧张，反而心情很好。在表演前有种回家般的感觉。演出完之后反而有种外出的感觉，杀气顿生。许多想法来袭，表演完之后马上就变得有点神经质。唱卡拉ok比这要严重。如果我无法理解写歌人的想法的话，就没法歌唱。那很恐怖，我曾有一时无法弹钢琴的经历，与这相同。我非常喜欢肖邦，虽然一直弹，但弹奏练习曲的时候，就像在描绘音符。但是，一想到“这些人是怎么想而写下这些曲子”的时候，突然就觉得很害怕，弹不下去了。
在那个时候，我被非常有名的音乐老师，说了如同火上浇油般的话“你们难道还不明白把手放到键盘上的责任吗？”我被这么说后完全弹不了了。“弹别人做的曲子，非常痛苦。”之后就不怎么弹别人的曲子了。就反复反复地听喜欢的曲子。但是，因为那个人已经去世了，我就想着“这不是那个人的想法，是我的曲子”弹起了琴。如果听别人曲子的磁带时，因为钢琴家不同会有差异，曲子也截然不同。读乐谱的话，那里不是写着快板吗？“但这钢琴家似乎全然没有在弹快板那。”（笑）所以我就凭我自己的感觉弹奏。
吉田：千辛万苦得真知就是指这回事吧。
吉田秋生所画的Gackt似颜绘。w
即使音乐相同，想法不同，钢琴的弹奏方式也会改变
Gackt：所以我反而觉得不需要手册。看乐谱的话脑子里就会有音乐涌入。在那里浮现出来的音乐，就会感到“这样的话不错”。因此我常被弹钢琴的人说“这曲子不是这样弹的”之类的话。但是我觉得这已经是我的曲子了。即使音乐相同，想法不同，钢琴的弹奏方式也会改变。因为这点。在以前我常常惹怒别人。
吉田：很生气呢，音乐老师。
Gackt：老师觉得“怎么不一样呢”。基本来说，这不是对附属品的愤怒吗？老师说着“这里更需要感情！”，却不告诉我是怎样的感情。
吉田：我也有那种情况呢。我也有被别人说，然后觉得无法理解的事情。
Gackt：我被说应更悲伤，愤怒、快乐。但是执行这些形容词类的指示很难。
吉田：我觉得“那不如弹别的自己喜欢的音乐不就行了？”，然后告诉别人“这里需要更多的感情投入”、“情感究竟是什么？”
Gackt：如何表现狂热感。
吉田：就是这样做。像这样……（动作）
Gackt：一定要这么做。我的老师却不说“像这样做”之类的话。追问的话就会惹其生气。（笑）
吉田：是，追问的话可不行。因为对方也不晓得。我也是从三岁起就学钢琴，到中学2年级为止。那个老师让我照着手册弹琴，但是似乎搞错了。（笑）
Gackt：在有个节目里，一个法国有名的钢琴家弹奏萧邦的《革命》。但是，教授方法和至今所学全然不同。在节目中讲述了肖邦的历史“他对拿破仑背叛的憎恨……”。钢琴家在介绍之后演奏，介绍是十分钟，弹奏却只有20秒左右哟。（爆笑）我对这个方法十分感动，“教授音乐难道不是这样的吗？向人传达想法难道不是这样吗？”如果我和这位钢琴老师见面的话…… 古典音乐老师，以教授音律为中心，绝对不说背景。我也非常喜欢绘画，因为父母是画画的，难道不是应该画画吗？虽然明白“这里的话把这样的想法表达出来”，但却被说“这里轮廓不饱满”之类的。（笑）为什么不饱满却不知道。因为以技术为中心，所以非常费解。
——学校教育以这样的教学方法也许会惯坏有才能的人呢。
吉田：是这样呢。不过我虽是在美术大学，那里也是很技术流的。如果不去针对性的预备学校和画室的话，首先就无法录取。农村天才那样的人也不录取哦。大学特别有倾向性，形成了如果不擅长这个就无法录取的系统。那个没意思。
Gackt：我在很多地方都惹怒老师。但是，为什么生气老师却不说原因。而且他们不是还评分吗？以什么为基准评分的呢？这太不可思议了。“不对、不对”我一直这么想着。六七岁左右的时候，我参加了比赛，练习的时候，老师说“要这样弹”，我暂且照做。我来回鼓捣，在家完全无视行板快板之类的东西，随自己所想弹奏。真正比赛时也“果然按自己想法弹吧”而弹奏。在比赛结束后，教我的老师激怒地斥责我“差透了，不行”。最后结果发表，我得到了优胜。（爆笑）
吉田：这结果真不错。（笑）
Gackt：当我和老师在一起的时候，有位担任评委的了不起的老师过来，对我说“你很有趣。这首曲子这样解读也可以。”这成为我心中觉得“啊，这么做没有错”的契机。
吉田：东洋人的音乐也是这样呢。虽然现在东洋人在交响乐界活跃，去朱莉娅音乐学院就读，但也一样被说成无趣。即使正确美丽，但那又怎么样呢，虽然交响乐里面有可圈可点之处不一定。
最想成为修特，想剃头
Gackt：我一直这么想，比如尝试创作电影剧本之类的。我非常想做演员，一直非常想请秋生桑写剧本。
吉田：我没有这种才能哟。
——首先不做漫画的话就不行。
吉田：全部都是画面的分镜头剧本。
Gackt：这当然也好。我一直想请您画呢。
——《Banana Fish》感觉真像美国电影
Gackt：是River Phoenix呢。
吉田：对对，去世了呢。我曾暂且把电影化的权利度让给坂本龙一（译：这么华丽的组合！），诸事齐备，但“River君已经死了～～”
吉田老师的倩影，工作台上是River Phoenix的照片。
——Gackt想扮演哪个角色呢？
Gackt：我最想扮演修特。
——为了表演他的话，要剪掉头发哦？
Gackt：剪的。剪成莫西干头。然后在电影中说“振作起来！”（笑）
Banana Fish中的角色修特
——那也是个好角色呢。
吉田：预备演员的话是サンプラザ中野。
Gackt：接下来的话，我曾想扮演欧萨。
吉田：呵呵，也许你挺适合欧萨这角色。忧郁的恶党，说恶党不如讲是悲伤的青年。
Gackt：最开始看Banana Fish的时候，出场的就是欧萨和亚修。但是修特是最难的角色。所以想表现修特。比如说在最后说“杀了我”的场面，自己在心里面考虑了很多用怎样的表情来表现。笑脸不是最难的吗？修特不是拼命地笑着吗？那个笑容包含着怎样的含义呢？
吉田：你能读到这一步对漫画家来说可是非常幸运了。但是我可让你失望了。我还没考虑到这一步呢。（译：老师你可真随性 T^T）
——但是，这是无意识间做到的吧。
吉田：嘛，是呢。
Gackt：我读得太细了。
如果不给的话，我将跪到早上
—— Gackt桑的话，难道不想把这些想法用原声带或印象专辑的形式表现出来吗？
Gackt：啊啊，做出来过哦。在读《Banana Fish》的时候，做了许多曲子。
——请一定公开发表
Gackt：以前自己做的曲子，有许多是以《Banana Fish》为原型做出来的。特别是冲击性的场景的话，曲子就会不可思议地涌现出来。做名为《Asrun Dream》的曲子时，脑中就擅自浮现出故事来。在早上起床的时候，英二睡在床上，亚修靠在窗上，望着外面。那个画面仿佛赐予了曲子。
吉田：好想听听看啊。
Gackt：虽然没发表，谁也不知道。但是作为以前曲子的形式残留下来。
——那么，在个人专辑中收入吧。随附一件《Banana Fish》印花T恤。
吉田：咦咦，那是什么？
Gackt：当然是那时候拜托的事。如果老师不画的话，我将跪到早上哦（一同笑）
吉田：好过分那（笑）
Gackt：活动不继续不行～～
吉田：我感到好强烈的责任感那。
Gackt：我一直这么想，谁能把漫画家故事里浮现的曲子全部写下来，与这专辑一起捆绑，做成一本书。“请一边读书一边听专辑”，想做这样的事。做新的尝试不是很有趣吗？有机会的话一定试试看。因为我已会至死等待。
———— 7 月 1 日 于吉田秋生宅
